Кирилл Разлогов: Тильда, с чего начались и как развивались ваши взаимоотношения с Дереком Джарменом? Что вы вынесли из этого общения?
Тильда Свинтон: Я познакомилась с Дереком Джарменом совершенно стандартным, традиционным способом. Он проводил кастинг на «Караваджо» в 1985 году. Я хотела познакомиться с ним, потому что у нас были общие друзья, которые считали, что мы могли бы… поладить. И они оказались правы. Вообщем, всё началось очень просто. И мы проработали вместе восемь лет, до самой его смерти…
Разлогов: Сколько картин Джармен сделал за это время?
Свинтон: Мне кажется, восемь… Но иногда я пересчитываю, и у меня выходит что-то другое. Но в среднем было так – он делал по фильму в год. И это здорово. Особенно, если учесть, что мы с ним работали в Англии 80-х годов, где в то время было всего-то три или четыре режиссера, которые делали кино. И это на всё Объединённое Королевство в 80-е годы, Кирилл! Не было никакого коммерческого кинематографа, зато был Британский Институт Кино, который ныне, увы, больше не является структурой, поддерживающей кинопроизводство.Они поддерживали работы Питера Гринуэя, Теренса Девиса, Дерека Джармена… кого же ещё? Салли Потер тогда сделала короткометражку и готовилась снимать свой первый полный метр. Тогда было так мало кино, а то кино, что было… Вы понимаете, я не говорю сейчас о Ричарде Аттенборо или о таких людях, как Ридли Скотт или Алан Паркер, который переметнулся в другой лагерь. Единственное кино, которое существовало на тот момент в Великобритании – это было интеллектуальное кино. Сейчас такого нет. Тогда Кен Лоуч ещё не снимал фильмы. Он занимался телевидением. И Майк Ли тоже… Это было особенное время. И сейчас оно кажется намного дальше от сегодняшнего дня, чем есть на самом деле… Это была целая эпоха… Каждые восемнадцать месяцев – новый ренессанс в британском кино! И мы с Дереком начали работать вместе еще до начала этой эпохи.
Разлогов: А вы можете рассказать о методах работы Джармена?
Свинтон: Прежде всего я должна сказать, что Дерек был художником. И когда он рисовал, он работал в одиночестве. Тем не менее он был очень общительным человеком. И его отличительная черта – он очень любил находиться в коллективе. Любил общение. Он и фильмы стал делать во многом потому, что ему нравился процесс коллективного творчества, а не просто кинопроцесс. Знаете, он любил сидеть за столом в кухне, обсуждать проект. Это было ему очень дорого. И когда я увидела, как это происходит, я почувствовала, что и мне тоже дорого именно это. Произошло какое-то чудо – я тоже стала частью этого процесса. Все было именно так, как я мечтала. Имеенно так я хотела бы работать, если бы мне были предложены разные варианты. Для Джармена делать кино – это было как приготовление пищи. Он смешивал ингридиенты, он смешивал людей, и смотрел, что получалось в результате. Его влекла эта своего рода естественная анархия, у него была вера в этот своеобразный естественный хаос.
Разлогов: То есть на съёмочной площадке всё строилось, как импровизация?
Свинтон: Прежде всего нужно понять, что все фильмы которые мы с ним делали надо разделить на две категории: те, что мы снимали на пленку Super 8 – это «Все, что осталось от Англии”, “Сад”, новелла в “Арии” и…“Blue”1 – и те фильмы, что были сняты на на 35 мм2. Работа с 35 мм3, если, конечно, у вас нет неограниченного бюджета, вынуждает держать себя в строгих рамках. На съёмках таких фильмов существуют определённые ограничения. 35 мм требует определённой дисциплины. Совсем по другому работается с Super 8. Это всё равно что съёмки документальных фильмов… фильмов о наших жизнях. Поэтому, когда вы спрашиваете насчёт импровизации, то я могу ответить так: фильмы на Super 8 были полностью импровизированны. Например, «Все, что осталось от Англии» – это был первый фильм в моей жизни, участвуя в котром я не могла назвать себя актрисой (то же самое повторилось во время работы над фильмом «Сад»), потому что то, что мы делали в этих фильмах, это была не игра, это было нечто совсем другое.
Разлогов: Вы просто были там…
Свинтон: Да, мы просто были в этих фильмах, мы просто находились внутри них, мы просто жили в этом пространстве… Мы снимали свою жизнь. Могли снимать целый год, как это было в случае с фильмом «Все, что осталось от Англии». Мы снимали, отсматривали материал, потом снова снимали. Делать этот фильм было всё равно что редактировать антологию поэзии. Это было нечто большее, чем просто монтаж. Мы снимали и смотрели, мы видели, где и чего не хватает, какие эпизоды нам хотелось бы развить, и тогда мы шли и доснимали новые сцены. И тогда, конечно, это уже были не импровизации, а совершенно конкретные съемки. Например, нам нужна была сцена, где двое солдат читают. Значит, мы брали двух солдат и снимали их.
Разлогов: Помните, вы как-то рассказывали о сцене, где вы в фильме «Все, что осталось от Англии» танцуете. Ведь это тоже была своего рода импровизация?
Свинтон: Да…да, наверное. Но, опять же, это было составлено таким же образом, как я вам только что рассказывала. Все эти сцены… Одно из самых замечательных преимуществ Super 8 – сейчас это преимущество открывают очень многие, работая с цифровыми камерами – то, что можно работать четырьмя-пятью камерами одновременно. Я помню, как во время съемок «Все, что осталось от Англии» мы импровизировали королевскую свадьбу. Это происходило как раз во время одной из свадеб в английском королевском семействе. В момент съемок у меня случился приступ клаустрофобии. Его вызвало подвенечное платье. И мне захотелось его обрезать, обкорнать… Я его обрезала, и начала кружиться, к счастью, операторы все это время не прекращали снимать.
Разлогов: Тильда, а ведь это удивительно, что у Дерека в качестве главной героини и источника вдохновения выступила женщина. Но с другой стороны, если исключить Джармена, вы ведь всегда предпочитали работать с женщинами-режиссёрами…
Свинтон: Это правда.
Разлогов: Значит ли это, что вы не доверяете мужчинам?…
Свинтон: Кирилл, я раньше часто задавала себе этот вопрос… Но больше не задаю. Хотя бы потому, что в последнее время переживаю очень приятный опыт общения с гетеросексуальными мужчинами. Я имею ввиду не только работу в кино, ну и другое общение тоже… Не знаю, возможно, тогда я даже сама это не осознавала, но когда я была начинающей актрисой, мне необходимо было иметь своё личное пространство перед камерой. Пространство, в котором я бы чувствовала себя в безопасности, где я отдавала бы то, что хотела отдавать, где я могла бы самостоятельно выстраивать свои отношения с кинокамерой. Может быть, я очень медленно учусь, но сокращение этого пространства у меня заняло много времени. Потому что меня в кино интересует совсем не игра, а возможность своего рода релаксации. И нужно время, чтобы эту возможность создать. И выстроить определенным образом свои отношения с камерой, с людьми, котрые за ней стоят, с режиссёром. Отсюда мое стремление к непрерывной работе с одними и теми же людьми. Но с Дереком было важно даже не это. С ним я сразу почувствовала себя в безопасности. И не только потому, что сразу поняла, он не будет эксплуатировать меня в сексуальном плане в самом банальном смысле этого слова. Нет. У нас сразу же возникло взаимопонимание, и я почувствовала, что он позволит мне развивать мои отношения с кинокамерой и делать всё то, что я делала на протяжении всех наших восьми фильмов. Не знаю, как это объяснить… Скорее всего, если бы я не встретила Дерека, я бы продолжала работать только с женщинами. Но ведь существует великое множество предвзятых женщин, женщин с сексуальными предрассудками…
Разлогов: Это правда. Продолжение этого же вопроса касается… не знаю, как правильно выразить это по английски… сексуальных андрогинов4.
Свинтон: Андрогинности…
Разлогов: Да. Потому что в нашей стране наиболее знаменитая ваша роль – это роль Орландо5. Но мой вопрос касается не только этого фильма. Скорее я бы хотел поговорить с вами о том образе, который связывается в сознании зрителей с вами начиная с «Орландо». Это взаимопроникновение мужского и женского начала, их интеграция в одном человеке. Как вы пришли к этому? Был какой-то личный опыт или это … дань моде?
Свинтон Дань моде? (смеется) Я думаю, Кирилл, это глубоко личное и это должно остаться личным, потому что само явление андрогинности, как и интеллектуальное фантазии с ним связанные, как и все мифы, сопровождающие его, всё это действительно очень сильно занимало меня. Мне не хотелось бы сейчас углубляться в психоанализ, но, может быть, тот факт, что я выросла в семье с тремя братьями и без сестёр тоже сыграл здесь свою роль. Ах, Кирилл, я работаю так медленно, я так ленива, я могу исследовать только те области, которые меня действительно интересуют! Но исследование этого конкретного феномена связано не только с моей личной жизнью, хотя я вплотную работала над этим в течение трёх-четырёх проектов.
Для меня, поскольку я бесспорно являюсь женщиной, главный вопрос состоит в том, что значит стать женщиной. Эта проблема для меня как ласточкин хвост… Стать матерью, что это такое? И как женщина себя ощущает в этом мире, став матерью? 6 Как это сочетается в одном человеке? Последнее время эта проблема для меня обрела особый интерес и вызывает любопытство. Во мне всегда был такой медленно развивающийся интерес к этому тождеству, этому сочетанию противоположностей в человеке… в женщине. Вы помните, что «Орландо» – это теоретически фильм о юноше, ставшем женщиной. Но на самом деле это история о женщине, вернее о том, как становятся женщиной. И сам роман Вирджинии Вульф о женщине. Да, о тождестве в самом широком смысле.
Разлогов: В общем, это происходит везде и со всеми…
Свинтон: Да, это трансформация…
Разлогов: Люди не могут находиться в рамках однажды заданного своего «я». Они чувствуют, что существуют другие возможности…
Свинтон: Да, возможности интеграции. Я только что сделала фильм с Лин Хершман. Это очень интересный режиссёр из Сан Франциско. Наш фильм о виртуальных жизнях. Лин серьезно изучает новые технологии. И я в этом её фильме играю эксперта по компьютерам, гения по имени Резета Стоун, которая киберклонировалась три раза, так что теперь у неё четыре «я». Так вот, к чему я об этом говорю, у меня там есть реплика: «Постарайся дружить со всеми виртуальными сторонами своего я». То есть, по сути, эта моя новая роль – опять Орландо.
Разлогов: Это игровой фильм?
Свинтон: Игровой. Мы только что его закончили. Это первый художественный фильм, снятый на эту новую поразительную цифровую камеру cо скоростью 24 кадра в секунду. Камера с высоким разрешением. Замечательная камера. Мы также работаем с камерой ArriLazer, 3D камерой, нас сканируют7…
Разлогов: А название у фильма уже есть?
Свинтон: Да, он назывется «Technolast».
Разлогов: «Technolast»8? Постараюсь посмотреть… Тильда, мой последний вопрос. Как-то в одном своём интервью вы сказали, что не верите в авторское кино, не верите в то, что кино является самовыражением одного человека. Но все ваши фильмы можно назвать своего рода самовыражением. Может быть не одного человека, но одной личности с мощным потенциалом. Что вы можете сказать об авторском кино сегодня?
Свинтон: Интересно, когда я это говорила? Теперь я полностью переменила своё мнение. И у меня есть очень чёткое мнение по этому вопросу. Какое бы сотрудничество, какая бы группа людей ни была необходима для осуществления кинопроекта, всё равно фильм всегда и полностью является результатом самовыражения режиссёра. Я вплотную работала с двумя режиссёрами9. Всё всегда подаётся в кино через восприятие режиссёра. Фильм – это то, как режиссер воспринимает происходящее, как режиссер перерабатывает его. Теперь мне это абсолютно ясно.
И возвращаясь к Дереку Джармену… Дерек сделал из меня актрису, снимающую фильмы, или же, другими словами, позволил мне, актрисе, участвовать в создании фильма – это то, о чём я мечтала. Я человек очень тщательный. Я, например, могла бы стать профессиональным… азартным игроком – может быть мне и следовало пойти по этому пути. Дерек проявил это свойство во мне. Он, и ещё другие люди, которые работают в кино. Дерек всегда заставлял людей расти, брать на себя ответственность за их собственную работу, за то, что они несут миру. Но с другой стороны, как актриса я началась с «Караваджо», где я была натурщицей у художника10, и, честно говоря, я, не верю в то, что я могу быть кем-то ещё…. Да, у меня есть какая-то персональная задача, которую я должна осуществить, но откровенно говоря, я уверена, что все мы, актеры, – это лишь материал для режиссёра.
Беседа состоялась 24 июня 2001 года в пресс-центре ММКФ
Перевод Светланы Куриной
1 «Все, что осталось от Англии» («The Last of England», 1987), «Сад» («The Garden»,1990), новелла «Конец дня» в фильме «Ария» («Area»: «Depuis le jour» 1987) и «Blue» (1993)
2 На 35 мм при участии Тильды Свинтон Джармен снял фильмы: «Караваджо» («Caravaggio», 1986), «Эдвард II» («Edward II», 1991), «Виттгенштейн»(«Wittgenstein», 1993)
3 Super 8 – это любительская пленка, а 35 мм – это дорогая профессиональная пленка, которая требует соответственно дорогой проявки и дорогой печати.
4 Андрогин [гр. androgynos < anēr (andros) мужчина + gynē женщина – мифологическое двуполое существо, которое боги разделили на две особи – мужчину и женщину. Подробнее об этом читайте в диалоге Платона «Пир».
5 Речь идет о роли Орландо в одноименной экранизации романа Вирджиниии Вульф «Орландо», снятой Салли Поттер в 1992 году.
6 Между 1996 и 1998 годом Тильда Свинтон не снималась – она родила близнецов. Беременность и роды актриса называет одним из своих самых важных личностных проектов.
7 Скорее всего речь идет не о камере, а о технологии ArriLazer, которая включает в себя съёмку-сканирование объекта одновременно с разных точек, а также покадровое компьютерное экспонирование, облегчающее дальнейшую обработку изображения и открывающее уникальные возможности для пост-продакшна.
8 В России картина вышла под названием «Техносекс».
9 Кроме Дерека Джармена Тильда Свинтон несколько раз работала только с двумя режиссерами: с Джоном Мейбури она сделала три, а с упомянутой выше Лин Хершман-Лисон – два фильма.
10 В фильме «Караваджо» Тильда Свинтон исполнила роль натурщицы великого живописца.
